Утверждение «видеоигры – искусство» стало общим местом в рассуждениях почти всех, кому на эту тему не лень высказаться. Почему – понять легко. Во-первых, подразумевается, что наслаждение искусством – осмысленное, ценное, развивающее занятие, а любители видеоигр давно пытаются снять со своего хобби ярлык бестолкового и пустого развлечения (не из любви к играм – из любви к себе). Во-вторых, искусство – общественно принятая форма эскапизма, и помещение игр в эту культурную категорию помогло бы не только наделить их смыслом в глазах сторонних наблюдателей, но и демаргинализировать их. Вот и выходит часто, что утверждение «видеоигра X – произведение искусства» подменяет фразу «мне нравится видеоигра X».

Так становится понятно, почему именно геймеры-мужчины настаивают на серьезности своего хобби: по праву считать себя ценителем высокого искусства, при этом лежа на диване со своим геймпадом и пакетом чипсов; продолжать наслаждаться всеми удовольствиями детства, при этом требуя взрослого уважения и к своим увлечениям, и к себе самому – это ли не мечта каждого повзрослевшего мальчишки?

mario_dali[1]

А мы в это время зададим два связанных вопроса: верно ли и нужно ли рассматривать игры как искусство? Для ответа на первый вопрос определим оба понятия. Пусть искусством будет считаться художественный продукт, скрывающий субъективно воспринимаемые смыслы, не очевидные при буквальном толковании. Словом, должен быть второй слой: знаменитая сцена из «Войны и мира» не про то, что мужик смотрит лёжа в небо (уже без геймпада и чипсов, правда), а про что-то другое. Про что – каждый читатель определит для себя сам в меру своей испорченности и фантазии; в этом и есть сила и многомерность искусства. Игра же – набор правил, позволяющих проверять свои силы и навыки в той или иной смоделированной ситуации, а также процесс проверки этих сил и навыков в заданных правилах. Иными словами, игра в футбол – это такая беготня двадцати двух мужиков с мячом по полю с такими-то условиями победы и с такими-то ограничениями – и столько у них этих правил, что многие наши мужчины считают футбол искусством сродни классическому балету. Не будем их разубеждать, тем более, что, как вы прекрасно знаете, благоразумно позволять представителям сильного, но не обязательно умного пола наслаждаться их собственными фантазиями, покуда эти фантазии льстят их самолюбию, – одна из наших многочисленных маленьких хитростей.

В чём сходство игр и искусства? Оба функционируют только во взаимодействии с потребителем: в создании смыслов искусства участвуют в равной доле автор и зритель, правила игры не оживают без играющих людей. Но здесь принципиальные сходства, пожалуй, и заканчиваются: игры не генерируют смыслы, а искусство не проверяет навыки.

Читатель, скорее всего возразит мне: а как же сюжет, диалоги, видеовставки и мизансцены в играх? Разве они не «генерируют смыслы»? Генерируют, ещё как. Эти элементы как раз являются искусством. Но для ткани игры они чужды – это более или менее качественно сделанные и более или менее гармонично прикрученные к правилам, механике внешние элементы. Голая механика (хе-хе, Бивис, она сказала “голая”) – вот что верно считать игрой. Она может быть завёрнута в искусство. Но его слой здесь – тончайший, а порой и необязательный.

В этом, мне кажется, основа привлекательности игр от Nintendo и секрет успеха многих инди-разработок: они дают практически обнаженный игровой процесс, увлекательный благодаря интересным правилам и создаваемым ситуациям, а не диалогам, видеовставкам и историям персонажей. Это непринципиальный бонус: в «Марио» интересно играть не из-за сюжета, и даже в «Портале» персонажи и выверенные до буквы диалоги не главное.

pacmanИменно такие Игры с большой буквы, где внешнее оформление, каким бы ярким оно ни было, теряется, как только вы с головой погружаетесь в игровой процесс, и служат лучшим доказательством того, что видеоигры, по сути своей, это gender-blind культурный феномен.

И не примечательно ли, что и игровой процесс оказывается интереснее, оригинальнее, глубже именно там, где основой является геймплей и где разработчикам уже не нужно думать о том, как бы впихнуть в игру побольше приманок для обделенной женским вниманием половины геймерского сообщества? Усатый грузный водопроводчик – вовсе не power fantasy подростка, а пиксельные формы Пич вряд ли привлекут даже самого голодного мужчину (хотя кого я обманываю, все мы не первый день в интернете). Тем не менее, практически каждый Super Mario – игра замечательная. А вот когда у разработчиков нет и не предвидится новых идей, то мы и получаем очередной Dragon’s Crown, «Байонетту», или вообще, прости Господи, OneeChanbara.

Да, Челл, героиня «Портала», при всей своей немногословности яркостью образа не уступает Элен Риппли из «Чужого». Да, Фэйт из «Mirror’s Edge» вытаскивает на себе изрезанный сюжет игры, и то, что этот платформер обрел культовый статус – заслуга, не в последнюю очередь, именно этой tomboy. Однако гендерную амбивалентность игр и их принципиальное отличие от искусства показывает история другой героини – мисс Пэкмэн. Мы ничего не потеряли, когда по воле нетерпеливого американского издателя в 1982 году Пэкмен накрасился, надел бантик и поменял пол. Главное, что в мисс-модификации игра не только привлекла доселе не игравшую женскую аудиторию, но и стала ещё более приятной и интересной аудитории в целом – это признала и сама компания Namco.

Starry Night.jpg

Словом, видеоигры являются не искусством, а химерой из игрового процесса и обёртки, при этом обёртка вторична. Осталось ответить на второй поставленный в начале вопрос: нужно ли рассматривать игры как искусство? На мой взгляд, нет. Требуя от разработчиков искусства, можно погубить игры, и получать вместо них то самое мыльное кинцо (в западном варианте) или сколь тягомотные, столь и неоригинальные визуальные новеллы про школьную любовь (для ценителей загадочной японской души). Игровой процесс важнее и нужнее и графики, и музыки, и персонажей; ценить и анализировать следует именно его. Красивая обёртка приятна, несомненно, но вторична. А если уж нужно кому-то будет доказывать ценность игр – лучше уж говорить не про глубокий смысл, а про развитие навыков («Вот поиграли бы в Cooking Mama – не требовали бы сэндвич и борщ!»).

Тут кто-то, возможно, возразит: а не являются ли видеоигры отдельным, своеобразным художественным жанром, обладающим уникальными средствами выражения? Кто-нибудь ещё вспомнит искусствоведческий термин «medium». А я спрошу в ответ: что уникального-то? Диалоги и видеосцены не игры изобрели; вся нелинейность и запрограммированная интерактивность не превращаются в уникальное выразительное средство. Говорить, что «Пэкмэн» – это символ обречённого на неизбежную гибель общества потребления, – такая же чушь, как рассказывать о боксе как о метафоре взаимоотношений в несчастливом браке. Для глубокомысленной статьи-то сойдёт, но на деле – так, смех на лужайке.

В общем, стоит нам, игрокам, отучаться воспринимать себя слишком серьёзно. В конце концов, что плохого в пустых развлечениях? Все развлечения в конечном итоге пустые, и лишь попытка ненадолго отвлечься от тревог и волнений, а потом мы все равно все умрем – и мальчики, и девочки.

276 комментариев

  1. OMFGNuts

    >это ли не мечта каждого повзрослевшего мальчишки

    Нет

    • Соня Вилямке

      А какие термины пояснить? ^_^

      • OMFGNuts

        Чувак, не играй в дурачка, я не прошу пояснять термины, они тут попросту не нужны, ты пишешь не в газету или диссертацию, ты пишешь ПРО ИГРЫ для геймеров.

      • Соня Вилямке

        То есть, про сильный, но не умный пол оказалось в точку? А я надеялась, что жто всё же неправда и просто провокация мелкая. ^_^

      • OMFGNuts

        Слабый вброс, термины все эти учат на уроках философии и культурологии на 1-3 курсах любого вуза, этим не удивить, но стиль тут этот никчему. Учись читать ЧТО именно тебе пишут

      • OMFGNuts

        Сорь, я посмотрел, а ты оказывается с ПТУ при МГУ, и все стало ясно once again.

      • Denis Schennikov

        Дело в уместности слова. Научный термин ради использования термина – моветон.

      • BOLVERIN

        показатель ума это написать сложно когда можно написать просто? :)

  2. kazaru

    *Длинный гневный комментарий с вкраплениями шовинистических тезисов и ругательств, в конце фраза “МИНЯ АЖ ТРИСЁТ”*

    • meow

      я тебя понимаю. но в то время, пока кто-то дома трисется от очередного мнения (которое не является последней инстанцией), я играю в игры (вообще я работаю сейчас, но это к вопросу о том, зачем доказывать в интернетах, что кто-то неправ)

      • silence and storm

        зачем тогда комментарии?

      • meow

        чтоб люди выражали свое мнение, я расписала как поступлю я (мне честно похуй, если кто-то назовет видеоигры не искусством – хуже они от этого не станут)

      • silence and storm

        >>это к вопросу о том, зачем доказывать в интернетах, что кто-то неправ

        выражали свое мнение!

      • meow

        не все комменты являются срачем

      • silence and storm

        любой коммент можно превратить в срач, ну

      • d0m0chevsky

        >нужно превратить в срач

      • Соня Вилямке

        Не можно, а нужно!

      • Андрей Лось

        А я надеялся на то, что после фразы “пока кто-то дома трисеться от…” будет что-то пошлое, но не судьба :(
        И вообще. Лучше трястись от того, о чем подумал я, чем тратить время на срачики, когда можно тратить время на что-то полезнее.

      • kazaru

        То была ирония.
        Кто-то должен начать негодовать, пушо ну а почему нет? Текст наивный и пустой какой-то на самом деле. Даже зацепиться не могу ни за что. Не то, что у Врена там

  3. Stephen Ustinov

    >Пусть искусством будет считаться художественный продукт, скрывающий субъективно воспринимаемые смыслы, не очевидные при буквальном толковании.

    По-моему под это определение прекрасно подходят многие игры, даже Дота

    • OMFGNuts

      Сумбъективно скрываемые смыслы можно вообще в чем угодно найти, даже в сапере и, уверен, даже в пасъянсе косынка

    • Adriana Weaver

      Ну кроме шуток, в доте всё же очень классные персонажи, их дизайн более чем можно считать искусством

      • Stephen Ustinov

        я скорее имел ввиду, что оцениваю игровую механику заточенную под соперничество и сотрудничество как искусство

      • Adriana Weaver

        Поняла.
        Разделяю эту точку зрения.

      • Adriana Weaver

        И тебе мур-мур, дорогая.

  4. Sergey Krylov

    “«видеоигра X – произведение искусства» подменяет фразу «мне нравится видеоигра X».” Эммммм, ну я даже не знаю. Вы же идёте в кино на “Сумерки” не потому, что “Сумерки” – Это искусство, да?

    “Требуя от разработчиков искусства, можно погубить игры, и получать
    вместо них то самое мыльное кинцо (в западном варианте) или сколь
    тягомотные, столь и неоригинальные визуальные новеллы про школьную
    любовь (для ценителей загадочной японской души).” – Здесь явная проблема с терминами. Нет чёткого термина “мыльное кинцо”, а уж если вводить его сюда, то нужно дать определение. Нет ничего плохого в том, что игры становятся больше похожими на кино, принимая во внимания глубину, проработку мира, интересных персонажей и т.д.
    Вот и выходит противоречие.

    “В общем, стоит нам, игрокам, отучаться воспринимать себя слишком серьёзно. ” Сначала, значит, автор навешивает ярлыки, а потом предлагает от ярлыков отказаться.

    “Тут кто-то, возможно, возразит: а не являются ли видеоигры отдельным,
    своеобразным художественным жанром, обладающим уникальными средствами
    выражения?” – Именно этим и являются.

    • Соня Вилямке

      Деконструкция. ^_^

  5. MaccaKOT

    Давайте играть, а не кашу по тарелке размазывать, ящитаю. -_

    Ладно, вот, к примеру, кинематограф — это искусство. Но попадаются такие, прдн, произведения — что к искусству они отношения никакого не имеют. Тоже самое касается и литературы, и изобразительного искусства, и про. С другой стороны, некоторые игры вполне достойны считаться произведениями изобразительного искусства. Некоторые постановочные игрушки могут считаться произведениями анимационного/кинематографического искусства. Игры с действительно очень хорошим сюжетом в тщательно продуманном и придуманном мире вполне могут претендовать на звание произведения искусства от литературы. Есть ещё гениальные саундтреки, но с ними проще, потому что их можно рассматривать отстранённо от игры, в отличие от того же сюжета или графической составляющей, чего отдельно из игры не вытащишь. Вот в том и перманокль, что игры рассматривать надо комплексно, и так же как и с другими жанрами, прдн, искусства не забывать, что есть то, что достойно этого звания, а есть продукт для копрофагов.

    • OMFGNuts

      Такое чувство что автор считает искусством только самые базовые проявления умений человека, вроде изобразительного искуства

    • Соня Вилямке

      Абсолютно согласна с первой фразой.

      • mrnovember

        а зачем тогда кашу размазываете? :)

  6. Sergey Krylov

    Проблема текста, что он с самого начала оперирует ложными убеждениями. Кино – искусство? Да, но не все фильмы можно причислять к искусству. Зачем приводить в пример массовые игры? Зачем вот это всё?

    • Соня Вилямке

      Все обощения в рамках разумного. ^_^

      • Александр Строгов

        Разумного в той же степени как мальчик который пытается убежать в лес на фотообоях…

  7. Leksotiger

    Грустно читать, как раздирают игру на геймплей и “обертку”. И сравнивают пакмана и портал. Про ферму еще забыли упомянуть.
    Геймплей – это всего лишь инструмент.
    Как кисть, или стилус, или скрипка.

    В общем, очень странное мнение. Маловато конкретики и много философии.

    • Соня Вилямке

      Кстаи, является ли геймплей худинструментом – вопрос открытый. Я себя убедить не смогла.

      • Leksotiger

        Это ж очевидно. Геймплей – средство донесения конкретной информации или впечатлений (либо, как во всяких фермах, это лишь набор определенных действия для удержания игрока – ты потыкаешь сто раз в грядку, тебе дадут кристаллик)

        В общем, почитала комменты и убедилась в том, что (да простит меня автор) статья эта была написана лишь для того, чтобы всколыхнуть народ и привлечь внимание)

      • Константин

        Средство донесения информации в редком случае является произведением искусства. Это средство должно доносить информацию о каких-либо объектах из мира, или мысли и переживания автора. Геймплей – просто список правил, модель реакции на действия игрока. Геймплей ничего не может сказать о внешнем мире, геймплей сообщает информацию только о самом себе. И тем более геймплей ничего не может сказать о мыслях автора.

      • Leksotiger

        Геймплей – путь к мысли. Повторюсь – инструмент. Молоток например.

        Игра – совокупность геймплей, арта, звуков, истории. И только ВСЕ ВМЕСТЕ может быть произведением искусства. Не надо раздирать игру на части.
        Могу в пример привести статью с этого же сайта, которая ярко символизирует мои слова. И пара цитат впридачу:

        https://kitchenriots.com/the-cat-lady/

        “Harvester Games создали произведение искусства, которое заставит людей задуматься о жизни и смерти. Этот проект может возродить в человеке, сбившемся с пути, желание жить.”

        “The Cat Lady — это двухмерная адвенчура созданная на бесплатном движке AGS (Adventure Game Studio). Но те, кто не знаком с творчеством Harvester Games, будут немного шокированы картинкой: простая анимация, грубо обрисованные коллажи и примитивная механика — но с другой стороны, поистине завораживающая история и атмосфера безысходности и тревоги.”

      • Leksotiger

        Есть шедевры среди таких игр?
        или что вы хотите мне этим сказать?)

      • Константин

        что вы хотите мне этим сказать?
        Я хочу этим сказать то, что говориться в статье. Геймплей – обязательное условие игры. Арт, звуки, истории – не обязательное условие, они вторичны.
        Есть шедевры среди таких игр?
        Это как раз вопрос к вам. Игры с чистым геймплеем, без арта, без звуков, без истории есть. Если вы можете назвать такую игру, которая является произведением искусства, вы убедите меня, что игры – искусство.

      • Leksotiger

        Вы читали мой комментарий выше?
        “Игра – совокупность геймплея, арта, звуков, истории. И только ВСЕ ВМЕСТЕ может быть произведением искусства.” Игра состоящая сугубо из геймплея – нуу, это максимум прототип, я не считаю такой продукт законченным и имеющим смысл. Так как все-таки смысл игр – донести определенный опыт
        Вот мое мнение.

      • Зорг

        Речь как бы о видеоиграх. Это раз. 2000 лет назад кто-то шахматные фигурки из грязи лепил, а кто-то из слоновой кости вырезал и инкрустировал золотом и камнями. Это два. Оба этих набора по вашему равноценны? Геймплей-то один.

      • Константин

        Т.е. игра в шахматы фигурами из кости и игра в шахматы фигурами из дерева, это две разные игры?..

      • Зорг

        Одна искусство, другая просто поделка.

      • Leksotiger

        Видеоигр – да, не существовало)
        Мы их обсуждаем.

      • Denis Schennikov

        Видеоигр – не существовало. Тут как бы не прятки и салки сейчас обсуждают.

      • Константин

        многие видеоигры – просто интерпретация игр из реальной жизни, будь то варгеймы или рпг, а симуляторы вообще просто модель реальности. Вот я и пытаюсь понять, где та грань, которая отделяет игры в реальности, не являющиеся искусством, и их компьютерные аналоги, которые вдруг становятся искусством.

      • Denis Schennikov

        Та грань – часть “видео” в слове “видеоигры”.
        Игры вроде салок, пряток, казаков-разбойников – это времяпровождение. Видеоигры – это в том числе повествование.

        Все сюжеты оскароносных драм – это интерпритация жизненных событий, а документалки и около-документалки – это вообще модель реальности. И вот я пытаюсь понять, почему вдруг кино – искусство?

        Как писали выше, образец искусства – это все в совокупности. Само разделение медиа на вещи, которое может быть искусством (книги, например), а что априори являться не может (видеоигры) – лично мне кажется глупостью и плоскостью мышления. Есть вещи, которые лезут в душу, дают почву для размышлений, засавляют как-то иначе взглянуть на жизнь. А есть вещи, которые просто развлекают. А есть просто фигня какая-то. В любом виде медиа. ставить одно выше другого – странно.

      • Denis Schennikov

        Звучит как: “Есть книги, в которых нет истории, героев, связаных предложений, а есть только рандомный набор слов?”. И при том, чтобы это было искусством (какое громкое слово-то)? Потому что книга – это же набор слов прежде всего. И лишь автор складывает в ней историю, героев, мир.

      • Ramil G

        “Есть игры без арта, без звуков, без истории. Без геймплея игр нет.”
        То, что геймплей является базовым условием для того, чтобы видеоигра считалась видеоигрой вовсе не значит, что теперь мы должны выбрасывать абсолютно все остальные элементы из игр.Такие вещи, как арт, звук и история сильно изменяют наше же восприятие видеоигры, придают той самой необходимой глубины и достоверности происходящего.

      • Константин

        Я не говорил, что всё кроме геймплея надо выкинуть. Я просто рассматривал игры с чистым геймплеем.

  8. Stephen Ustinov

    >Словом, видеоигры являются не искусством, а химерой из игрового процесса и обёртки, при этом обёртка вторична.

    Так почему бы не рассматривать сам игровой процесс, сам “набор правил, позволяющих проверять свои силы и навыки в той или иной смоделированной ситуации, а также процесс проверки этих сил и навыков в заданных правилах” искусством?

    • OMFGNuts

      Потому что “правила игры не оживают без играющих людей.”
      А страницы в книге переворачиваются у нас сами

    • feyCot

      скорее нужно перефразировать – искусство создавать набор правил игр.

    • Соня Вилямке

      Я исхожу из того, что это именно обертка, сущность игр не в ней.

      • Stephen Ustinov

        Ну а почему вы исходите из этого? По сути вы отвергаете саму суть игр. В таком случае можно и, например, в кинематографе отбрасывать актерскую игру, операторскую работу и так далее и оценивать только сценарий.

  9. feyCot

    Нихуя н понял. Получается, что игры где крутой сюжет, то есть игра зациклена на сюжете и не особо на геймплее – искусство? Будет ли МГС3 (который про сюжет, а не геймплей) – искусством? Ведь там история воспринимается субьективно, как музыка или картины, ящитаю.

    • Stephen Ustinov

      с хрена ли МГС не про геймплей?

      • feyCot

        Третий МГС не про геймплей. Не мое утверждение, но я с ним соглашаюсь.

  10. Stephen Ustinov

    А почему бы вместо того чтобы задавать вопрос “Являются ли игры искусством?” не задавать вопрос “Являются ли традициооные виды искусств играми?” :)

  11. Sergey Krylov

    Да, кстати, всегда хотел посмотреть на людей, которые всерьёз готовы рассуждать о том, что видеоигры – это искусство. Ни разу таких не встречал.

    • Соня Вилямке

      Всерьёз рассуждать, безусловно, глупость.
      И именно поэтому интересно. ^_^

  12. Sergey Krylov

    Круговорот тем в природе. “Видеоигры не для детей”. “Жестокость в видеоиграх”. “Феминизм и видеоигры”. “Видеоигры как искусство”. Уф. Начинает надоедать, особенно если учитывать, что автору, к сожалению, нечего сказать по этой теме.

  13. silence and storm

    Ткани игры, игры – это голая механика, гендер блайнд культурный феномен, проявление мизандрии. Господи, за что?

    • Соня Вилямке

      Потому что я фолловлю тебя, неблагодарный!

  14. mrnovember

    Прочитав статью, вспомнил причину, по которой перестал отписываться на форумах.

  15. OMFGNuts

    Картины художников не искусство, это всего лишь набор мазков, нанесенных определенной кистью с определенным наклоном и степенью давления на оную.

    В общем, стоит нам, любителям живописи, отучаться воспринимать себя слишком серьёзно. В конце концов, что плохого в простом созерцании картинок на холсте

    • c1tr00z

      На диване с пакетиком чипсов!

    • Соня Вилямке

      Некорректное сравнение. Чтобы опровергнуть мой тезис, нужно доказать, что игры пользуются уникальными изобразительными средствами. Тогда я кивну и понуро уйду на кухню или куда там. ^_^

      • OMFGNuts

        Если тебе это нужно объяснять, то что ты тут делаешь?

      • Соня Вилямке

        Примеры? ^_^

      • d0m0chevsky

        Ну если просто, то искусство создает художественный образ, художественный образ создает эстетически воздействующие на человека объекты, т.н. произведения искусства. Какое из произведений искусства может похвастаться непосредственным участием в его формировании как автора, так и зрителя? (ну т.е. совместное написание книги в бложике не предлагать)

      • Константин

        есть интересная книга “Открытое произведение” Умберто Эко. Там есть исчерпывающий ответ на ваш вопрос.

      • c1tr00z

        Не годится. В книгах ты никогда не сможешь выйти за рамки написанного, можно только написать фанфик. В играх это вполне нормальная ситуация.

      • OMFGNuts

        Милорад павич не согласен

      • Соня Вилямке

        Я не очень понимаю, каим образом игрок участвует в творческом процессе здесь. Какое может быть творчество в движении игрока в запрограммированном мирке? Если это и принять, тогда выходит что произведение искусства – только концовка игры.

      • Maks Levov

        А какое участие человек(зритель,читатель) принимает в фильме,книге?

      • Yuki Shpigel

        Наш мир тоже по сути запрограммирован, потому как есть законы физики и т.д. и каким-то образом в нем присутствует творчество!

      • Denis Schennikov

        Даже когда в игре элементарный выбор: а или б, это уже Выбор игрока. Выбор, который он принимает основываясь на своем опыте, жизненных позициях, морали. Например, Silent Hill 2. Финал зависит от того, как вы будете играть, причем этого до самой концовки пользователю не говорят. Именно от стиля, от определенных решений и суждений, зависит финал истории героя. Это выбор, который в книге, кино или картине вам сделать не дадут. Каким образом человек учавствует в творческом процессе при прочтении книги – тоже не до конца ясно.

      • Соня Вилямке

        Несколько концовок (основанных именно на сюжетных решениях игрока, а не на том, насколько круто он проходил) есть в сравнительно малом количестве игр.

        В уникальный для видеоигр элемент выбор пути не превращается. Серия настолько же интерактивных книг (!) Choose Your Own Adventure выходила ещё с 1979 года.

      • Denis Schennikov

        Так или иначе, но игра взаимодействует с игроком. Даже если нужно жать 2 кнопки – это ощущения игрока, что он УЖЕ как-то причастен к происходящему на экране. Так или иначе, игрок принимает в игре участия больше, чем в кино. Я сейчас нисколько не говорю, что все сейчас надо ставить выше фильмов. Это всего лишь еще один способ рассказать историю. Конечно, не каждая история претендует на что-то. Но это, как и в любом медиа – есть хорошие вещи, есть плохие, есть массовые проекты, есть нишевые, есть что-то для глаз, есть что-то для головы.

        Я не вижу в этом причины ставить игры априори ниже тех же фильмов и “ни разу не искусство”. Да и в целом, прицепиться к этой фразе и рассуждать о том, что вот oneechebara, а вот Рембрант, “ну какое же игры искусство?” – неоднозначная идея. Вот вы пишите про Байонетту, что игра родилась от недостатка идей. И ведь ничего страшного в том, что это отменный слэшер с глубокой, продуманной боевой системой. Что игра полна стиля и в ней отменный дизайн (я вне рамок форм главной героини сейчас говорю). В конце концов, это увлекательная история, в центре которой – личность сильная и волевая. Кому это интересно в подобных материалах, не так ли? :) Да, она красивая женщина в красивых нарядах. Но, простите, ничего пошлого в игре нет абсолютно. И никто не жалуется, что в каком-нибудь GoW бегает полуголый перекачаннй шкаф :)

      • Тимоха Games

        А человек который смотрит фильмы. Каким образом участвует в творческом процессе?.Тоже никаким,але ж фильм считается искусством.Игры ж могут дать человеку больше,ведь в них он сам волен выбирать и участвовать.

      • OMFGNuts

        Ты proteus запускала-то?а stanley parable?

      • alphyna

        «Тургор». там лор и проблематика во многом презентуются именно через геймплей.

        (извините за предвзятый пример)

      • Yuki Shpigel

        Super Mario Galaxy, Portal, Psychonauts, Fahrenheit.

      • Соня Вилямке

        Да, в Фаренгейте есть геймплей (долбить турбо-пальцем пробел), но является ли он средством худвыразительности?

      • Yuki Shpigel

        Попробуйте все же поиграть в Фаренгейт.

      • Соня Вилямке

        Я его проходила ещё в 2005. Не из желания плюнуть в очередную священную корову, а из желания передать свою оценку скажу, что это одна из самых претенциозных и пустых игр, что я видела. А геймплея в ней и нет особого, то самое кинцо.

      • Yuki Shpigel

        Дело не в качестве игры, а в уникальном геймплее и человек который играл в фаренгейт не мог написать
        >долбить турбо-пальцем пробел
        Давай вспомним песню, картину или кино, где можно было приступить к продолжению и выборе в диалоге, который повлияет на некоторые детали или в прямом смыслу убрать протянутую к дверной ручке руку, остановить ее, задуматься и вернуться в другую комнату заняться другим делом, которое раскрывает произведение с новой стороны?

      • Nerd_Sp

        Зашёл почитать про видео-игры как предмет искусства, наткнулся на
        “gender-blind”, “обделенной женским вниманием”,”уйду на кухню”,”хе-хе, Бивис, она сказала «голая»”, “а потом мы все равно все умрем — и мальчики, и девочки”.

        Это у Вас комплексы, или на женских сайтах так принято, вне зависимости от того чему посвящён сайт?
        http://s020.radikal.ru/i712/1410/21/7636b8f53fd2.gif

      • meow

        кто-то помимо этой статьи ничего не читал у нас, говоря “на женских сайтах”

      • Pavel Ovchinnikov

        не, ну вы в последнее время чо-то реально жгете (посты про выживаем в соцлагере и сексуальную объективацию два раза). случайный народ и не такое подумает.

      • vv

        Легко. Все части Биошоков можно в пример привести.

      • Дмитрий Александрович

        Ну расскажи где там уникальные изобразительные средства 1-ом биошоке ?

      • mofovik

        Ретро стиль в архитектуре подводного города и стилизации игры в целом? Арт-деко называется. Разве это не уникальное изобразительное средство?:)

  16. Lone Reaper (18++)

    Я вот думаю, почему, если сложить мясо (еду) и хлеб (еду) – получится сэндвич (еда), а если сложить хорошо написанный сюжет (искусство), красивый арт (искусство) и оркестровую музыку (искусство) – то получится что-то, не являющееся искусством? Неужели оттого, что это всё замиксовано с геймплеем, все вещи сразу теряют свою суть? Не думаю, особенно, учитывая, насколько сложно и требует таланта создание качественного геймплея…

    Про вторичную обёртку вообще фейспалм. Говорить про вторичность в нашу эпоху повального постмодернизма, когда ничто, что происходит на свете, нельзя рассматривать без учёта влияния массовой культуры, – как минимум странно.

    • Dmitry Kondratyuk

      Исчерпывающий ответ, по-моему.

      И добавлю, что искусство не статично. Вчера мы не знаем о реди-мейде, а завтра “Фонтан” Дюшана – это лучшее произведение искусства ХХ века.

  17. Чё Бля

    >обделённой женским вниманием
    пламенная речь феминистки всё-таки не выдержала общего пафосного тона и сорвалась в истеричный ультразвуковой визг “ТИБЕ ПРОСТА НИДАЮЮЮЮЮЮТ!!!”

    • alphyna

      какое отношение феминистки имеют к автору статьи? 0_0

      • d0m0chevsky

        ну просто тон весьма феминистический, если я правильно понимаю автора коммента. Все эти “чипсы, диван, футбол, только мужчины разбираются, обделенные женским вниманием, геймер-мужчина”. Отстой кароч.

      • Чё Бля

        ^^промямлил белый гетеросексуальный опрессор геймер-мужчина, на минуту отвлекаясь от своего любимого дела – изнасилования сожительствующих с ним женщин.

      • c1tr00z

        С пачкой чипсов на диване!

      • c1tr00z

        Гениальная фраза, бля!

      • Соня Вилямке

        Сделаем с ней мерч!

      • Соня Вилямке

        Я уже внесла в блокнотик к следующей статье. :>

      • alphyna

        вы не подумайте, что я подъёбываю, но «чипсы, диван» и так далее — это феминизм? я могу чего-то не знать о дискурсе и все дела.

      • Александр Строгов

        Я думаю подразумевался радикальный феминизм, ну тот, сторонницы которого отводят мужчинам роль тупых жвачных и рассуждают о них в соответствующем тоне. Хотя скорее всего имелся в виду обычный сексизм.

      • d0m0chevsky

        я бы лучше не ответил, все так.

      • alphyna

        разве может не быть сексизма на сайте, команду которого подбирают по половому признаку? :) мне кажется, автор первого комментария слишком серьёзно воспринял изрядный троллинг.

      • Александр Строгов

        Так в том то и дело, мы наивно верили, что найдем здесь уютный островок межполового и классового равенства. Но встретили лишь ощетинивавшуюся шовинистическим штампами Соню, это и породило изрядную бурю в сердцах. Да и троллинг какой-то совсем низкоуровневый, именно поэтому его видимо и приняли за правду. Доверчивость нас погубит.

      • Соня Вилямке

        Это ваша рука на аватаре? :>

      • Чё Бля

        непоцредственное.

  18. d0m0chevsky

    Сначала хотел что-то дюже важное и серьезное написать, начитавшись википидоров, но потом снова снова перечитал пассаж про футбол, плюнул и стер.
    Да и вообще после слов “геймеры-мужчины” и “видеоигры” сложно сдерживать скепсис.

    • Александр Строгов

      Еще забавнее после данной статьи слышать про предвзятое отношение к девушкам-геймерам со стороны мужчин. Приятно, что девчонки с Kitchen Riots подобным не страдают!

    • Соня Вилямке

      Не играл – не мужик! ^_^

  19. Lamppost

    “Голая механика (хе-хе, Бивис, она сказала «голая») – вот что верно считать игрой.”

    После этой фразы, мне все стало ясно с этой статьей. Дальше можно не читать.

    • Соня Вилямке

      Но там дальше тоже смешно! :<

      • Александр Строгов

        Там все смешно)

  20. Enot.45

    Ага, ага, игра – не искусство, потому что без внешней мишуры это лишь голый механический процесс, книги – не искусство, потому что без внешней мишуры это лишь восприятие мозгом графических символов в заданном автором порядке, а картины – это вообще всего лишь испорченный цветными пятнами кусок ткани!
    Желаю автору поиграть во что-то стоящее. Или “повзаимодействовать”, как она сама пишет, с чем-то стоящим. Игры, как и кино, как и книги, бывают хорошими и плохими. Произведением искусства может стать любая вещь, в которую вложена душа и свое видение мира. Учитесь читать это – и вопрос причислению к искусству тех или иных культурных явлений отпадет для вас сам собой.

    • Соня Вилямке

      Рекомендации?

      • Александр Строгов

        Planescape Torment, Bioshock Infinite, Last Of Us,Heavy Rain? Silenty Hill.
        Совокупность истории, музыки, визуального исполнения, диалогов формирует образ сродни кино или книге.

        Если забрать у этих игр как вы называете “вторичную обертку” – от них не останется ничего.
        Если для вас основа игры – это ее голая механика, то видимо Пакмэн и правда лучший выбор для вас.

      • Enot.45

        Ну тут дали краткий список, ознакомьтесь хотя бы с ним (если еще не знакомы)
        От себя добавлю еще “Мор. Утопия”, “Тургор” (хотя в свете вашей, слегка отдающей феминизмом, статьи, без обид, она вряд ли зацепит вас), Valiant Hearts, да хоть тот же Mashinarium – может эта игра даст вам понять, что не все инди-разработчики настолько узколобы, что пилят марио- и пэкмэнподобные игрушки? Вы же, как я понял, хорошо относитесь к инди, так вот, начните с Машинариума.

      • KleFANchick

        Ох, этой стать уже как 3 года, но я только натянулась на неё. Автор совсем не разбирается о том, о чём пишет.
        Рекомендации? Я советую пойти поигрывать в To the Moon, A Bird Story, Finding Paradise… Если эти игры не произведения искусства, то что это? И после этого, чтобы больше не позорится, удалите эту недо-статью. И впредь, лучше изучите то, о чем пишите. Я всю жизнь изучаю искусство и занимаюсь им (художественная школа, сейчас же худ. колледж). И моя мечта сделать что-то такое же прекрасное как, к примеру, To the Moon… Столько слез было пролито, столько же там деталей, посылов, смысла, сколько там души автора… Это настоящий шедевр.

    • Соня Вилямке

      Пещерные, заросшие!

  21. alphyna

    когда-то у всех припекало, если говорили, что игры — искусство. теперь — если сказать, что они не искусство. КР чувствуют тренды!

    (а по теме — автор берёт произвольное определение игры и из него исходит. ну ок, при таком терминологическом аппарате, где «игрой верно считать голую механику», игры и правда не искусство. только термин «игра» нынче используется несколько иначе, так что неясно, с кем и зачем автор спорит.)

    • meow

      то есть геймеры негативно реагировали на высказывание о том, что “игры – искусство”? О__О

      • alphyna

        да они до сих пор, зайдите в любое обсуждение Dear Esther :D

    • Соня Вилямке

      Но ведь объективно существующих определений нет.

      • alphyna

        разумеется — и во власти автора выбирать то, которое его интересует. мне непонятно, зачем выбирать маргинальное определение, не аргументировать его (!) и от него плясать.

  22. Jack Tour

    Я, конечно, понимаю, что эта статья – скорее вброс, чем реальное мнение (или я не прав..), но все же.

    “Игры не генерируют смыслы, а искусство не проверяет навыки” — Возьмем Papers, Please. Тут нет текстового описания в привычной его подаче. Нет и впечатлющей работы художников. Есть игровой процесс, решения игрока, которые как раз и генерируют смысл. Дать визу/отказать – мы испытываем эмоции, выбирая. И это и есть те самые смыслы, которые генерирует игра для игрока. Если разложить ее на кусочки – они неполны, именно сочетание всех элементов (картинки, текстов, выборов) делает из нее что-то значимое для игрока. Поэтому если исходить из того, что “искусством будет считаться художественный продукт, скрывающий субъективно воспринимаемые смыслы, не очевидные при буквальном толковании”, Papers, Please – искусство. Это ведь не череда экранов со стрелками, это нечто большее, что каждый игрок проживает сам при потреблении этого продукта.

    Я не буерусь тут обсуждать, являются игры искусством или нет (я не согласен с изначальным определением искусства, приведенным в данной статье), но совершенно неверно, что игра не может генерировать смыслы сама по себе. Ну и отделить визуальную составляющую от геймплея тоже не всегда возможно (шутеры, например, без визуальной составляющей не существуют).

    • Соня Вилямке

      Кстати, возможно, хорошее опровержение, но я поленилась играть в Пейперс.

  23. Molly J

    Спорно это всё. На первый взгляд, автор прав, но присмотревшись, всё оказывается сложнее. Для сравнения, возьмём оригами. Вики говорит, что это вид декоративно-прикладного искусства. Что такое оригами для меня – это набор правил складывания бумаги, применив которые, я получу фигурку. Что в данном случае искусство? Процесс складывания, процесс изобретения новых правил или результат? Так и с играми.

    • Соня Вилямке

      Кстати! С прикладным искусством хороший аргумент. По моему определению это не искусство. То есть, в языке слово то же, а понятия разные.

      • mofovik

        Загляните в классификацию изобразительного искусства и вообще в терминологию, а не вот это субъективное “Пусть искусством будет считаться “

      • Соня Вилямке

        Не бывает объективно существующих определений. Определения могут быть выделены толкько для целей дискуссии – это и было сделано.

  24. Sector

    Или вброс или автор оправдала шовинизм.

    • Соня Вилямке

      Одно из двух, третьего не дано!

    • Соня Вилямке

      Тащи чипсы!

      • Соня Вилямке

        Мы ж тут по-геймерски, надо доритос и маунтиндью. ^_^

      • Molly J

        Как-то это слишком ортодоксально. Пора ломать стереотипы. Кола и нори!

  25. c1tr00z

    Автор забыл очень важную вещь, которую только игры и могут передать вторым слоем и это и есть искусство: из-за интерактивности хорошие игры умеют поглощать игрока сильнее фильма или книги, и благодаря этому дарят новые эмоции и возможность осмысления пройденной игры, именно с точки зрения ассоциированного с собой персонажа. Пример – охренететельный в плане погружение Infinite, особенно эмоциональная концовка. Либо кооператив некоторых игр, где ты можешь переживать то же что и солдаты на поле битвы. Ни фильмы ни книги, ни любой другой вид искусства этого просто не могут.
    Из-за того что автор забыл про это – пост говно.

    • Соня Вилямке

      Да помнил об этом автор.
      Погружение в персонажа может подарить и текст.
      А в реальность игра не погружает, несерьезно это.

      • c1tr00z

        “Несерьёзно это” – вся аргументация? Игра вполне себе погружает в реальность, и для этого ей не надо быть ММО даже, достаточно просто быть хорошей. Сюжет или ещё что-то тут совершенно ни при чём, главное механики. Те же игры серии Legend of Zelda шедевральны и являеются искусством как раз потому, что они точно выверены и к тому же интерактивны. А сюжет в них хороший, но не он делает их искусством.

      • Соня Вилямке

        Я обожаю Зельды, они правда отшлифованы до блеска. Но всё нинтендо гемплеецентрично: что в нарративе Зельды изменится, если мы поменяем всех персонажей на героев Марио?
        А что плюс Зельд – интерактивность… А есть неинтерактивные игры? И да, интерактивными могут быть и “не-игры”: “Модель для сборки” Картасара, скажем.

      • c1tr00z

        Ни одну книгу нельзя прочитать иначе чем её написали. То есть вариантов прочтения даже у нелинейных книг слишком мало. Любая нелинейная игра по интерактивности такие книги уделывает. Это раз.
        Во вторых – меняйте персонажей на марио, ничего не поменяется. Это правда, ведь в играх персонажи ВТОРИЧНЫ. В этом то и прелесть игр, декорации особо не важны, можно вообще всё на кубики поменять, ощущение от этого не меняется. Да и причём тут вообще нарратив? Нарратив мы тут не обсуждаем, мы говорим об Игре как о новом способе самовыражения через механики а не через эти примитивные мазки, или буковки.
        Вы всё ещё ничего не доказали, кроме того что смотрите на игры ОЧЕНЬ закостенело (персонажи, сюжет) а не вглубь игры, в её механику.

      • d0m0chevsky

        т.е. как не погружает? Почему же?

    • Adriana Weaver

      >Пример – охренететельный в плане погружение Infinite
      Это вы про, эээ, Биошок, от которого на километр веет тотальной несерьёзностью и несопоставимостью узлов?

      • c1tr00z

        Я вообще-то не про сюжет, а про эмоции, которые у меня вызвала конкретно эта игра. Ничего сравнимого с этим никогда не было, такое могут дать только игры. Когда тебе дают сжиться с персонажем через камеру от первого лица и остальные способы, сделать неправильный выбор (хоть и срежессированный, но с иллюзией) а потом просто огорашивают тем, что всё, что произошло – полностью только твоя вина. Это очень сильно, ни один другой способ влиять на эмоции так не может.

      • Adriana Weaver

        А я тоже про сюжет. Но к сожалению, ничего кроме отторжения действия главного героя у меня не вызывали. Противный он какой-то, этот Букер.

      • c1tr00z

        Ну это вкусовщина. Кроме меня я знаю только одного человека, кому понравился Infinite. Остальные плюются.

      • Adriana Weaver

        Мне вот, как назло, попадаются одни восхищённые. :(

      • c1tr00z

        И я НЕ про сюжет. Сюжет меня всегда интересует в последнюю очередь.

    • Saudade

      >> из-за интерактивности хорошие игры умеют поглощать игрока сильнее фильма или книги

      Хе-хе, а вот и она, скользкая дорожка сравнения несравнимого. Ну индивидуально ж всё насчёт степени поглощения. Да и сильно зависит от культурного багажа, этих самых ранее прочитанных книг и просмотренных фильмов.
      Насколько правдива фраза “Ох, [вставить название игры], 42 из 42, какие сильные эмоции”, настолько же правдива и “интерактивность не спасает, если всё остальное – литературные штампы и модные псевдохорошие киношные приёмы”.

      • c1tr00z

        Я как раз таки и говорю, что Игры это то, с чем до их появления человечество не сталкивалось как со средством самовыражения. На текущий момент нет ничего хоть сколько нибудь близкого к ним, чтобы можно было провести аналогию между этим предметом и ними. В этом то и соль, ни одно другое произведение не может достичь того же, что и игра, это как пытаться описать картинку текстом – представление иметь будете но полноту эмоций не ощутите (сравнение “Модели для сборки” с любой хорошей нелинейной игрой)

      • Saudade

        И да, и нет. Не спорю, игры могут быть источником эмоций. Но это ещё один источник. А не качественно новый уровень.
        А насчёт полноты эмоций в зависимости от типа произведения – ну нет же. Человек такой человек. Дофамин от чего угодно может синтезировать. Первый в игру поиграл, второй на импрессионистов посмотрел, третий веществами закинулся.

      • c1tr00z

        Опять не туда. Ещё раз: игры – нечто совершенно иное, про качественно новый уровень уровень эмоций я не говорил, я говорил про то, что игры могут дать (и дают) то, что другие средства самовыражения не могут

      • Saudade

        Ну допустим, так а чего именно они дают? Сопричастность? Создание мира вотпрямщас, а не заранее законченный образ? Так чем игровое получение Набора Образов в общем смысле (и жонглирование потом ими в голове) отличается от неигрового? Парсит-то всё равно один и тот же мозг. Расцветание и обретание глубины не зависит от типа входящего “сигнала”.

        P.S. Просто я к чему веду эту плохо объясняемую точку зрения, вот этот весь СПГС, поиск искусства и т.д. ни разу ещё положительно не сказался на механике. А только отрицательно. Но эти самые Наборы Образов есть ещё где получить, а механику кроме как в играх – нет.

      • c1tr00z

        1. Игра не просто набор образов, игра реагирует на игрока. Книга на читателя не реагирует, фильмы не реагируют. Игра – реагирует. Пример – играешь в шутан, входишь в комнату – тебя убил солдат из-за ящиков. Загрузился, вошёл в комнату, убил солдата, вышел. Загрузился, вошёл в комнату, кинул гранату за ящики,солдата вынесло взрывом, он в полёте задевает ящик, висящий на канатах, ящик падает, разбивается, в нём была аптечка. + ХП у игрока, другие эмоции в мозгу, игра отреагировала на игрока. Заранее определённые книги и фильмы так в принципе не умеют.

        2. Не надо искать искусство ради поиска искусства (СПГС), надо просто уметь замечать его. Например бытует мнение что Мор – искусство. Куча всяких теорий и мнений, и всё про сюжет. А так как мы знаем что сюжет в играх – вещь вторичная, то искусство в играх это отточенные механики, которые радуют разнообразием процесса. Я считаю что та же Зельда или Халва – это действительное искусство, то что на самом деле. Dark Souls – искусство. Quake 3 – искусство. Mario, всё что захватывает до сих пор и то что до сих пор обсуждают, то чему пытаются подражать.

      • Saudade

        1. В какой-то мере, реакция книги на читателя, фильма на зрителя и т.д. это возможность (или невозможность) запустить какие-нибудь мысли после, возможность форкнуть / расширить прочитанное, показанное, прослушанное с помощью воображения. Фразеологизмы “Эта книга, картина, фильм, трек повлияла на меня” тоже сюда.
        Но да, несомненно, из-за особенности реализации, у игр реакция на игрока чуть более ярко выраженная, чем у остального.
        2. Тут много раз в треде (да и не только сегодня) упоминали Биошоки и прочие ЛастОфАсы, будто без одобренного всеми лейбла “а это вот – искусство” играется как-то менее фаново. А ещё если вспомнить термин “современное искусство” (и степень его негативной окраски). А игры наверняка будут к ним причислять, если что.
        Так что как по мне, гооораздо практичнее отсиживаться за терминами софт / иногда отлично реализованные алгоритмы (ну и наслаждаться, само собой, геймплеем в это время), чем отмахиваться потом от деятелей других искусств, впервые увидевших ту же GTA, до Dark Souls они и не дойдут. Да и самим играм как таковым это должно на пользу пойти. А то тоже мне, каждый второй геймдизайнер-визионер понимаешь. Но вместо добавления чего-то нового – только упрощение, отрезание и выпячивание банальных мессаджей на первый план. Зато Творчество, Искусство.

      • Соня Вилямке

        Тоже в целом соглашусь.

      • c1tr00z

        1. Это не реакция книги/фильма, это реакция читателя/зрителя, вы опять всё перепутали
        2. Дело не в лейблах, и не в попытках оправдаться перед кем-то там. Дело в признании. Общество готово признать говно на тротуаре искусством, но игры для них таковым не являются. Но даже без признания игры всё равно будут делаться, признание – вопрос образованности человека, не больше. Как со скульптурой или живописью, музыкой. Можно не признавать, но будешь выглядеть идиотом
        3. Про упрощение – это деградация игр, только не все это замечают, в них становится слишком много от книг и фильмов

      • Saudade

        1. Нет, я не перепутал. Просто продолжаю склоняться к точке зрения, что в контексте беседы это (ок, пусть в скобках будет почти) равноценные реакции. Без участия человека книга ровно настолько отпечатанные страницы, насколько игра это софт. С вполне конечным количеством заложенных возможностей. А реакции / взаимодействия с – это не уникально для игр. Просто одно из свойств. Но совсем не достаточное, чтобы отделять именно игры от остальных раздражителей (в хорошем смысле) мозга.
        2. Вот-вот, но не будет ли у этого признания слишком большая цена? И нужно ли оно вообще? Уважаю точку зрения, что может и нужно, но полностью с ней согласиться пока не могу.
        Ну и пусть вот это будет вместо финалки:
        >> но даже без признания игры всё равно будут делаться, признание – вопрос образованности человека, не больше.
        А то, похоже на то, что обе стороны высказали аргументы и пошли на второй круг.

      • c1tr00z

        1. Совершенно не равноценные. У книги есть сюжет, у фильма есть сюжет, у игр часто есть сюжет. Вот они то и интерпретируются в том, смысле, к которому вы склоняете нашу беседу. Но дополнительно, кроме пассивной интерпретации, у игры есть интерактив, благодаря которому игрок может влиять на происходящее а не тупо придумывать себе что-то в своей голове.
        2. Не будет. Игрокам многого не надо, лишь бы от них отстали и дали спокойно играть за сисястых баб, которые распиливают бензопилой зомби-нацистов. Изредка они спокойно ходят на конвенты, так же как и фанаты комиксов, переодеваются в любимых персонажей (косплей) а в остальное время мирно лежат с пачкой чипсов на диване и наслаждаются играми. В Древней Греции например принято было лежать на лежаке с тарелкой фруктов и размышлять о высоком поглядывая на свежекупленную скульптуру какой-нибудь Венеры Милосской. Однако почему-то теперь скульптура = искусство, а к играм у людей какое-то брезгливо-снисходительное отношение. При этом суть то осталась та же, только теперь вместо фруктов – пачка чипсов.

      • Saudade

        1. Ок, я понял, у вас игра интерактивнее пассивной интерпретации. Вот только игрок играет в игру с конечным определённым количеством возможностей, а не в полиморфорный вирус. А так, в демагогии, на самом ли деле человек влияет на происходящее в игре, или это рамки алгоритма и китайская комната, можно договориться и до нажимания кнопок в лифте.
        2. Ну так вот, сколько поколений сменилось со времён древних греков, пока прижились скульптуры и отношение к ним. Глядишь, если не перебьёт человечество друг друга в мировых войнах, то в скрижалях истории останется и Венера Милосская, распиливающая зомби-нацистов имплантированной в ногу бензопилой.

      • Соня Вилямке

        Тру, тру. Поэтому мы тут не градацию строим какашка – крепкий середнячок -искусство, а пытаемся классифицировать разнородные явления. Которые являются равноправными элементам кульутры в целом.

      • Зорг

        Музыка и живопись тоже разнородные явления но оба – искусство.

    • Соня Вилямке

      Весьма опрометчиво так умалять роль текста. Не может игра впечатлить сильнее книги. Игра даёт готовые образы, книга генерирует их безгранично могущественным (ну, в идеале) воображением читателя.

      • Зорг

        Может, не лги нам, женщина. Лучше покайся за статью.

      • d0m0chevsky

        на безобразный тезис отвечу безобразным тезисом:
        история игр серии Souls впечатляет гораздо больше, чем Чернышевский со своей графоманией. И нужно быть совсем поехавшим, чтобы это отрицать, например.

  26. Константин

    Соня, спасибо! Я уж начал сомневаться, что еще остались здравомыслящие люди, но вы вернули мне веру. Как приятно когда встречаешь человека, у которого такое же мнение.
    Мне кажется, чтобы ответить на вопрос “являются ли игры искусством?” нужно ответить на 2 вопроса “что такое искусство?” и “что такое игры?” и сопоставить. Конечно, вопросы очень субъективные, поэтому столько споров. Для меня лично игры и искусство совершенно разные вещи.

    • Соня Вилямке

      Главное методология, а объективно верного ответа в гуманирном знании нет. ^_^

  27. c1tr00z

    А так же, если подумать ещё глубже, то суть игр именно в механиках. А если механика точно выверенная и шедеврально исполненная (как например скульптуры Микеланджело, или картины Да Винчи) и человек испытыват наслаждения от понимания этого ( а ведь это зачастую не то чтобы второй, это третий слой) то почему это не искусство? Просто в этом прочтении это будет именно новый вид искусства. Только это не все понимают (пол, раса, язык, ориентация на это не влияют совершенно)

    • Соня Вилямке

      Если искусство опредлять как то, что приносит наслаждение, то тогда и в носу поковырять искусство.

  28. Nerd_Sp

    Хотите авторитетного мнения от белого гетеросексуального геймера-мужчины?
    Есть у нас!

  29. Lexfetisov

    Что мы должны почерпнуть из данной статьи? Что “играм”, как медиа-формату нужно сменить название, ибо многие из этих самых игр уже давно в понятие игры попросту не укладываются.

    Кстати, где у Китченрайотс головной офис? Я увидел в этом тексте уничижительное отношение к мужчинам и хочу пожаловаться!

    • Saudade

      Хм, а какие интересно это игры вдруг перестали укладываться в понятие игры? Есть средство ввода, позволяющее взаимодействовать с мешком ноликов и единичек. Поскольку у человека есть всякая там высшая нервная деятельность, он и рад самообмануться, увидев на средстве вывода НЕЧТО БОЛЬШЕЕ, чем результат выполнения алгоритма.
      Ну ок, контроллеры меняются, платформы меняются, жанры меняются, но формально понятие и действия при игре абсолютно не поменялось. Input – output. Input – output. Но всё основное – внутри головы. А так, что pacman в игровом автомате, что dwarf fortress, что шутерок в окулус рифте, одного ж поля ягоды. Игры. Разновидность софта.

      • Lexfetisov

        Интерактив и игра понятия разные, товарищ. Игра это не “Input – output. Input – output.”

      • Saudade

        В моей реплике не было слова интерактив, а только вопрос про что же такого кардинального поменялось в играх за последнее время. И потом, я указал же, есть ещё третий шаг, после input-output, обработка мозгом. Который и отличает игру, от, например, нажимания кнопок в лифте.
        И попробую предугадать ответ: когда из игры делают средненький театр с псевдосвободным выбором (псевдо, потому что варианты заложены в алгоритм изначально) это может некоторыми и интерпретируется как косвенный признак искусства, но игру как таковую, только портит. В лучшем случае, не красит. Поэтому, таки input-output, мозг, input-output, мозг.

      • Lexfetisov

        Ну у вас и каша в голове.

  30. Shinaar

    Изящный троллинг. И в начале про мужиков с чипсами на диване – хорошо. Не каждая игра может быть искусством, равно как не каждая мазня на холсте, снятый на камеру ролик или написанный текст. Но и оспаривать причастность художественных приёмов к формированию, собственно, игры – тоже странно. Тогда и кино – просто видеосъёмка, а любой сюжет – принесли из книг. Режиссуру – из театральных постановок.

    Кроме того, у игр есть геймплей – уникальный инструмент для взаимодействия с человеком. Именно посредством геймплея можно очень точно дать понять и почувствовать эффективность системного подхода, или наоборот – быстрых решений и действий. Играя, человек может узнать об ответственности, которую влекут за собой принятые или непринятые решения.

    Наконец, авторская позиция про “двойной смысл” – частный случай. Искусство, как при создании автором, так и при восприятии зрителем/читателем/игроком, взаимодействует с эмоциями человека. Многим не нужно ничего понимать, глядя на картину. Мало того, понимание может быть вредно для восприятия. Важнее почувствовать. Рассказывать о том, как хорошо умеют дать почувствовать игры, уверен, излишне.

    • Соня Вилямке

      И вам салют! ^_^

      Мы тут все спорим там, будто определения объективны, но это, конечно, часть веселья.

      По последнему абзацу: спорно же. Иными словами, если искусство – то, что вызывает эмоции, можно ли всё, вызывающее эмоции, считать искусством? Щенята в корзинке – искусство?

      • Shinaar

        Определения, в отличие от мнений, стремятся к объективности. Они должны включать максимальное количество характеристик из необходимых для описания объекта.

        Именно поэтому я сказал про эмоции, но вовсе не потому, что не согласен с наличием дополнительного смысла. Просто момент со смыслами – это вырванная из определения характеристика – как наличие четырёх ног у стула. А эмоции – дополнительная (не единственная) характеристика, необходимая для описания искусства.

        Щенята, безусловно, не искусство. Потому что они не созданы руками человека. Скульптура или рисунок щенят – легко :)

        Кстати, есть ещё такой момент, как формирование определения. Мол, какие характеристики стоит считать необходимыми. Здесь излишни споры – важны те, без которых объект невозможно выделить из множества других.

    • Соня Вилямке

      Ну хоть один дельный комментарий.

  31. Даниил

    Компьютерная игра как искусство

    Компьютерные игры являются одной из драматических форм, а их интерактивность — это вопрос степени участия, но не формы. Поэтому, как и другие формы, компьютерная игра имеет пять ключевых элементов: стиль, фабула, герой, декорации и тема. Все хорошие игры должны обладать некоторым развлекательным потенциалом, и в большинстве их он основан на классических законах драмы.

    По сообщению сайта 3DNews, в 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и другими. После этого разработчики получили право, наравне с представителями кинематографа, музыки, живописи и литературы, рассчитывать на государственные гранты в размере от 10 до 200 тыс. долларов. Данная финансовая поддержка позволит независимым специалистам и компаниям значительно активней реализовать концептуальные проекты.

  32. Даниил

    Компьютерная игра как искусство

    Компьютерные игры являются одной из драматических форм, а их интерактивность — это вопрос степени участия, но не формы. Поэтому, как и другие формы, компьютерная игра имеет пять ключевых элементов: стиль, фабула, герой, декорации и тема. Все хорошие игры должны обладать некоторым развлекательным потенциалом, и в большинстве их он основан на классических законах драмы.

    По сообщению сайта 3DNews, в 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и другими. После этого разработчики получили право, наравне с представителями кинематографа, музыки, живописи и литературы, рассчитывать на государственные гранты в размере от 10 до 200 тыс. долларов. Данная финансовая поддержка позволит независимым специалистам и компаниям значительно активней реализовать концептуальные проекты.

  33. Alex Titeuf

    Зашел по наводке.
    В целом, мнение:
    1) Текст слишком заумно написан. Искусство публицистики состоит не в том, чтобы поразить читателя словарным запасом, а в том, чтобы быть услышанным(ой) каждым читателем. В перспективе предлагаю написать статью “Является ли публицистика искусством”.
    2) У статьи явно есть пол. Я так понимаю, весь сайт этому и посвящён – женскому взгляду на околоигровые вещи. Но, пардон, вы часто встречали от мужчин-авторов в статьях такой гендерный перекос? Как минимум, некорректно. Хотя, если этот сайт рассчитан на читателей-девушек, – не критично.
    3) Вопросы автору: кино – это искусство? (является ли оно важнейшим, из искусств?) Музыка – это искусство? Изобразительное (искусство?) – это искусство? Художественная литература – это вид искусства? И почему, отвечая “да” на все предыдущие вопросы, вы отрицаете принадлежность к искусству синтез всех вышеперечисленных видов?
    4) Складывается мнение, что автор воспринимает понятие искусства слишком узко, хотя эта категория, по сути, не имеет границ. На мой взгляд, практически любая деятельность человека, доведённая до определённых ступеней совершенства, является искусством. Футбол тоже, уважаемый автор. Боевые искусства, кстати, тоже не зря так называются. И бокс в том числе. И для этого им совершенно не обязательно быть аллегорией или метафорой на какое-либо проявление быта или общественной жизни.
    Как итог: для меня совершенно непонятно, как можно воспринимать кропотливую работу людей (иногда, дюжины, а иногда – сотен) над созданием эскизов, композиции звукового сопровождения, видеоряда, сценария, созданием моделей (не говорю о написании программного кода – самая незаметная для конечного пользователя, но одна из самых важных ролей) чем-то помимо искусства. Другое дело, что, как и в любом искусстве, есть свои “черные квадраты” (можно начать вопить про супрематизм, но мы-то знаем…).

    • Соня Вилямке

      Текст-то написан весьма просто.
      Вы путаете культуру (совокупность, если уж совсем просто говорить, создаваемого человеком) и искусство (более узкая категория, определение в тексте).
      А уж про кропотливую работу – таков критерий искусства? Увольте, ремесло важная часть художественного мастерства, но искусство как таковое из него не растет.

      И да, надо понимать, что обычно положительно воспринимаемые слова “культура”, “искусство” и негативно воспринимаемое “ремесло” я использую как узко определенные нейтральные термины.

      • OMFGNuts

        Четам, как Дугин поживает?

      • Alex Titeuf

        Нет, текст написан не “весьма просто”. Не собираюсь спорить, но, судя по комментариям, это заметил не один я.
        Пардон, но с чего Вы взяли, что определение искусства верно в тексте и я путаю с ним культуру (не совсем ясно, при чём здесь культура: это куда более широкое понятие, чтобы его применять в этом контексте).
        Нет, критерий искусства – это не кропотливая работа. Я описывал как один из критериев – некоторую степень совершенства в определённой деятельности. А почему “художественного” мастерства? Чем художественное мастерство лучше любого другого мастерства? Как пример – я приводил боевые искусства etc.

        Как бы я об этом и говорил. Вы используете именно как “узко определённые термины”. Ибо я склонен считать, что ремесло, доведённое до степени совершенства является искусством. Обычно это привычно применять к каким-то творческим занятиям, но я бы применял эту истину к любому ремеслу.
        П.С. Тогда хотел бы превратить (чтобы окончательно понять Вашу позицию) свой третий риторический вопрос из прошлого комментария в стандартный. Скажите, музыку, кино, изо, литературу Вы считаете искусством или нет?

  34. Maks Levov

    Ну вот,опровергли тезис автора за 6 комментов.Nuff said

    • Соня Вилямке

      Враг посрамлен и бежит!

  35. Maks Levov

    Кстати ,в США с вами не согласны

    По сообщению сайта 3DNews, в 2011 году компьютерные игры были официально признаны правительством США и американским Национальным фондом отдельным видом искусства, наряду с театром, кино и другими[8]. После этого разработчики получили право, наравне с представителями кинематографа, музыки, живописи и литературы, рассчитывать на государственные гранты в размере от 10 до 200 тыс. долларов. Данная финансовая поддержка позволит независимым специалистам и компаниям значительно активней реализовать концептуальные проекты.

    • Соня Вилямке

      А у них негров линчуют!

      • Maks Levov

        Давненько уже нет

  36. Sergei Matveev

    Мои пять копеек:
    Хорошая компьютерная игра, в моём понимании – это интерактивное кино (мультфильм) с отличным саундтреком, сюжетом, хорошо прописанными персонажами и интересным геймплеем. Перечисленные составляющие в сочетании дают что-то большее, чем по отдельности. И для меня это искусство.
    Возможность влиять на события – уникальная особенность игры. Если такой элемент добавить в кино, книги – то они тоже станут играми.
    P.S. Сделать так, чтобы кто-то раз за разом повторял одни и те же действия и им это нравилось – это ли не искусство?
    P.P.S. Всегда найдутся люди, для которых что-то – искусство, а что-то – нет.

    • Соня Вилямке

      Я бы тут разделила понятия, хорошая игра – это хорошо, да. Искусство же – не положительная характеристика, а сущностная, нейтральная.

      Еще для меня открытый вопрос: возможность влиять на события в играх, вообще-то, строго ограничена (онлайн не в счет, это уже чистые спорт и игра в прямом смысле, смыслов они не генерируют). Можно ли из такой ограниченной интерактивности делать вывод о появлении нового типа
      искусства?

      • Sergei Matveev

        Я бы сказал, что не все игры являются искусством (как и не все книги, фильмы, не вся музыка), но если уж игры и искусство пересекаются, то в это пересечение входят скорее хорошие игры, чем не хорошие.
        Насчёт ограниченности… Во-первых очень много игр в последнее время предлагают достаточно широкий набор действий. Ориентир, как и для графики – это реальная жизнь и выше. Ограничение ещё приходит от устройств ввода – невозможно эмулировать все возможные действия ограниченным набором кнопок (над этим тоже усердно работают).
        Во-вторых – без действий игрока, даже самых простейших, ничего в игре происходить не будет. Главная история будет стоять на месте.
        Для меня этого достаточно)

  37. KyoLover

    >мы и получаем очередной Dragon’s Crown, «Байонетту»

    Вот здесь-то у меня и подгорело.

    • Соня Вилямке

      Сама немного обожглась, когда писала. :>

  38. тролберсерк

    чё, как там на первом курсе теории и истории искусства?
    Виппера и Эмисон уже читали?

    • Соня Вилямке

      Не, пока только Гейм.икзе проходим. ^_^

      • Nerd_Sp

        Честь Вам и хвала!
        http://www.reactiongifs.com/r/2012/11/standing-ovation.gif

        Фраг, г-н ПэЖэ, Ариманова, ОМ, Хажинский, Мотолог, Скар — моё всё!
        Зачитано и перечитано до дыр.

        UPD: а вдруг лет через 10 окажется что все авторы KR — вторые Машы Аримановы!
        И все статьи тут писали Номад с Вреном и Галёнкиным?
        Ещё одного такого удара я не переживу!

      • Зорг

        По-моему так и есть. Женщина не способна делать подобные умозаключения, тем более в России. Да и стиль написания нарочито женский.

      • Nerd_Sp

        Ви, таки, траллируете!
        Справедливости ради, если бы статью писал Номад(sic!), то в конце, в любом случае было бы 20%.
        DIXI.

        А вообще, Штирлиц ещё никогда не был так близок к провалу!

      • тролберсерк

        хоршшо.
        Следующая остановка роджер эберт с телегой про ”искусство требует авторства, вся интерактивная медиа шляпа, потому что отрекается от своего авторского начала в пользу игроков.”

  39. Guest

    Спасибо за содержательную статью. Практически со всем согласен (чуть более коректно но менее развёрнуто всё таки раскрывает эта статья: http://disgustingmen.com/igromir-2024/) с той лишь поправкой что геймплей является хоть и самой важной частью игр но всё же чаще всего идёт под ручку с не менее важной частью её сеттингом(сюжет является её частью а не наоборот) а иначе игра превращается в шахматы. Да конечно не стоит забывать о жанре “moba” который опирается только на геймплей но вместо сеттинга там взаимодействие с другими игроками.

  40. Guest

    Спасибо за содержательную статью. Практически со всем согласен (чуть
    более коректно но менее развёрнуто всё таки раскрывает эта статья: http://disgustingmen.com/igrom…)
    с той лишь поправкой что геймплей является хоть и самой важной частью
    игр но всё же чаще всего идёт под ручку с не менее важной частью её
    сеттингом(сюжет является её частью а не наоборот) а иначе игра
    превращается в шахматы. Да конечно не стоит забывать о жанре “moba”
    который опирается только на геймплей но вместо сеттинга там
    взаимодействие с другими игроками.

  41. Guest

    Спасибо за содержательную статью. Практически со всем согласен (чуть
    более коректно но менее развёрнуто всё таки раскрывает эта статья: http://disgustingmen.com/igromir-2024/)
    с той лишь поправкой что геймплей является хоть и самой важной частью
    игр но всё же чаще всего идёт под ручку с не менее важной частью её
    сеттингом(сюжет является её частью а не наоборот) а иначе игра
    превращается в шахматы. Да конечно не стоит забывать о жанре “moba”
    который опирается только на геймплей но вместо сеттинга там
    взаимодействие с другими игроками.

    • Соня Вилямке

      Благодарю.
      На самом деле, открытыми остаются два вопроса: является ли геймплей особым средством худвыразительности (мой ответ – нет, это иная категория явлений; контрпримеров пока мало, хотя есть неплохие) и завершается ли слияние геймплея и обертки реальным синтезом (мой ответ, опять же, нет, это в лучшем случае симбиоз, но не синтез, словом, игра и икусство в рамках одного продукта все же существуют раздельно).

      • Зорг

        Всё. Соня Вманямирке. Т.е если героиня портала в сеттинге портала прыгала бы по белым робогрибам в механике SMB, а Марио одиноко бы лазил по трубам/порталам, с видом от первого лица в окружении сочной зелени и кирпичей, то ничего бы не изменилось для этих игр?

      • Соня Вилямке

        Ответ на этот вопрос самоочевиден. ^_^

  42. Зорг

    Хе-хе-хе. Женщина думает что она умнее мужчины. Вот так сильный пол и обводит вас вокруг пальца, с лёгкостью реализуя свои многоходовки как по нотам. В остальном согласен кроме конфеты и обёртки, Всё-таки контент встроен в игру сложнее, а не просто обвёрнут вокруг. И от того какой и как он связан с механикой, зависит очень много. Те же конфетно-кислотные образы в играх Nintendo. Они намного лучше поддерживают именно эту механику, взаимодействуют с ней как ничто другое и запоминаются с первого раза. Скорее видеоигра это суп. Где механика это точно подобранные пропорции продуктов, консистенция и время готовки, а остальной контент это правильно подобранные продукты для именно этого супа. Такие дела.

  43. mofovik

    То есть актерская игра – это тоже не искусство? :)

    • Соня Вилямке

      Это инструмент. Буквописательство тоже не искусство.

  44. Ramil G

    1)”геймеры-мужчины настаивают на серьезности своего хобби: по праву считать себя ценителем высокого искусства, при этом лежа на диване с геймпадом и пакетом чипсов; продолжать наслаждаться всеми удовольствиями детства, при этом требуя взрослого уважения и к своим увлечениям, и к себе самому – это ли не мечта каждого повзрослевшего мальчишки?”

    “что многие наши мужчины считают футбол искусством сродни классическому балету. Не будем их разубеждать, тем более, что, как вы прекрасно знаете, благоразумно позволять представителям сильного, но не обязательно умного пола наслаждаться их собственными фантазиями, покуда эти фантазии льстят их самолюбию, – одна из наших многочисленных маленьких хитростей.”
    Простите, но вот это всё вообще к чему в статье про “игры не как искусство”?

    2)Насколько я знаю по поводу самого термина “искусства и что понимать под ним” культурологи до сих пор спорят и не мог придти к единому мнению. Поправьте, если не прав. Для примера – мне знакомый культуролог дал совершенно другое определение искусства.

    3)По поводу “многослойности” – а чем SH плох то? Люди вот часто споря на тему “что есть SH”.

    4)Имхо конечно, но лично я марио, пэкмену и всяким инди всегда предпочту такое “мыльное кинцо”, как Silent Hill, The Last of Us и Анабиоз.

  45. Альмагест

    Знатный вброс. Но бесполезный. Это как все карандаши разые.
    Кому-то картины ван Гога – аллюзию на одну из них можно увидеть в этой статье – есть мазней, а для еще группы человек его техника есть самой примитивной формой живописи, которую очень хорошо можно выучить. Она есть одгим из базисов в худ. школах, например.
    В любом случае, для разработчиков их игры всегда будут произвидениями исскуства. Ведь они туда привносят все: время, вдохновение, материальные ценности, внимание, любовь. Вот, например, является ли чертеж какой-то детали или механизма исскуством? Для меня как его исполнителя – однозначно да. Я вложил тьму времени, нервов, знаний и внимания в процесс чертения. В итоге я испитываю к результату либо ненависть (шутка), либо любовь. Чертеж – мое дитё. Он мой. А для любого другого человека, имеющего нейтральное отношение к механике, например, моя любовь будет сродни набора линий и точек, где нихрена не понятно. Как и непонятен человечесский труд.
    Такая же ситуация и с видеоиграми: для разработчика – это однозначно произведение исскуства, для потребителей – кому как. Ведь все карандаши разные.

    • Соня Вилямке

      Тут уже где-то была попытка определить искусство как плод кроптливого труда. По-моему, это весьма неудачное определение. В туалет сходить во время запора – тоже долгий труд, но искусство ли выходит? И ведь “искусство” – это термин, а не положительная характеристика. Словом, не все хорошее – искусство. И не все искусство хорошо.

      Но я соглашусь с тем, что дойти даже до рабочего определения искусства непросто, и в этом направлении правда стоит ещё думать, и думать вместе.

      • Альмагест

        Мне кажется, что обозвать исскуством можно любой предмет, от которого получаешь моральное удовлетворение, наслаждение и проч. и проч., созданный человеком. Просто все относительно.

  46. Pavel Ovchinnikov

    А хотите, я вам поясню, почему геймплей – это средство художественного выражения?

    Большую часть окружающей действительности вы познаете через взаимодействие с ней – методом проб и ошибок, методом анализа обратной связи и т.п.. Если принять этот процесс, как деятельность по осмыслению реальности, то все встает на свои места. Геймплей – способ познания через взаимодействие, следовательно, способ образного осмысления действительности. Иными словами: вы получаете некий месседж от геймдизайнера за счет того, что совершаете некие действия. Что и есть искусство.

    Не за что.

    • Соня Вилямке

      Месседж от автора (передача информации) – дествительно функция искусства, (см., скажем, ещё у Лотмана) но далеко не сущностная черта.

      Месседжи и на заборе встречаются, но искусство ли это?

      • Pavel Ovchinnikov

        На заборах встречаются шикарные рисунки от уважаемых художников. Если на другом заборе написано х*й, то это ставит под сомнение художественную ценность их работы?

  47. Anton Saratov

    Очень поверхностное восприятие мира и искусства в частности)
    Искусство это посыл, стремление донести эмоции, восприятие, автор статьи этого не понимает, но рассуждает.
    И да, Павленский это тоже искусство, как бы кому не нравилось, жанр “actionism”.

    • Соня Вилямке

      Упрощенное видение, безусловно, и намернно упрощенное, сударь, но даже такое показалась иным комментаторам заумью. ^_^

      Что до передачи информации, пусть даже эмоциональной/когнитивной. Это функция искусства, а не сущностная черта, по-моему. А сводить феномен к его функции – не только упрощение, но и просто ошибка, нет?

  48. MaksSt

    Мнение человека крайне далёкого от любых игр вообще. Видимо, при написании этого текста, девушка держала в голове исключительно очередной Call of Duty. Но с той же самой позиции я могу начать утверждать, что литература, не искусство. Как можно назвать искусством чтение Донцовой в метро? Или кино не искуссство. Какое исскуство, когда ты сидишь в кино на очередном супергеройском фильме с бутылкой колы и поп-корном? Или живопись не искусство. Ведь как можно назвать искусством комиксы или граффити на стенах? И музыка не искусство. Как можно назвать исскуством ту же “Бабу Любу” от незабвенной группы “Серебро”?

    • Соня Вилямке

      Искусство – определенный тип культурного продукта, а не качественный/нравящийся кульутрный продукт.

      Тогда – да, Донцова искусство. А даже, не знаю, Биошок всеми любимый – нет. Да, он страсть как хорош, но типологически – игра.

      • d0m0chevsky

        вы согласны с тем, что конечная точка в искусстве – это создание эстетически воздействующих на человека объектов? И согласны с тем, что сам термин в общем виде мы рассматриваем через призму популярной (массовой) культуры?

  49. Denis Schennikov

    >> Пусть искусством будет считаться художественный продукт, скрывающий субъективно воспринимаемые смыслы, не очевидные при буквальном толковании.
    Silent Hill, Max Payne, Planescape, Heavy Rain, MGS, FF X, мне продолжать или мысль в целом понятна? :)

  50. dark_ogamiya

    Мне вот что интересно, на чём основаны оценки и суждения автора? Вы играли в визуальные новеллы (примеры в студию, если да)? Вы так хорошо с играми и геймерами знакомы? Т.к. по тексту впечатление обратное складывается — игры давно перестали оцениваться исключительно по геймплею. Очень важное значение имеет постановка, дизайн, персонажи, сюжет, атмосфера. Игры позволяют геймеру погрузиться в её вселенную, пережить разные эмоции — книги и фильмы аналогичный эффект производят, но только в играх идёт отдача со стороны игрока. Будь то выбор или усилия, которые ты приложил. Не кто-то, а именно ты довёл Марио до замка. Не кто-то, а именно ты выбрал спокойный вариант решения проблемы.
    Автору рекомендую ознакомится со следующими играми — скорее всего, это изменит ваше мнение о том, чем игры являются: the stanley parable, bastion, игры telltale (the wolf among us, the walking dead), the last of us, half-life 2, bioshock 1, 2, ∞, journey, Syberia, the longest journey.
    П.с. И не надо делать из геймеров снобов — я ещё ни разу их не встречал, хоть и общался с разными категориями игроков.

    • d0m0chevsky

      так не изменит же, потому что автор и не пытается мнение изменить. Почитайте ее ответы, здесь полемика ради полемики, а контраргументы в духе “ну это несерьезно”, “игра больше книги не впечатлит”, “щеночки в корзине – это тоже искусство” могут только приводить к новому витку бесполезного обсуждения.

      Но вообще вы правы, конечно, для оценки вопроса требуется полнейшее погружение, но очевидно, что автор из какого-то принципа в игры не погружается, фантазировать и переживать с ними не хочет, но хочет спорить об искусстве. Противоречие-с.

      • dark_ogamiya

        Печально это, что некоторые люди не могут рассматривать предметы с разных сторон и делают свою позицию абсолютом. Ещё всегда удивлял в подобных блогах тот факт, что авторы пытаются обсуждать то, в чём сами не разбираются. Это выглядит глупо, как если бы гуманитарий, забывший даже банальные азы физики, пытался поведать о квантовой механике.

      • meow

        если мнение публикуется, не значит, что оно единственное верное. с ним можно спорить, что и делают множество комментаторов тут

      • dark_ogamiya

        Согласен, но приличия ради надо быть знакомым с обсуждаемой темой, раз решила её поднять. Если бы автор блога ознакомилась хотя бы с парой игр, которые я выше указал, то я уверен, что её мнение относительно темы “игры как искусство” было иным.
        П.с. Интересно было бы посмотреть на реакцию Тима Шейфера, скажи она это ему — когда он потратил сотни часов на написание сценария, проработку персонажей; когда столько же времени ушло на художественную составляющую; когда саундтрек исполнил мельбурнский симфонический оркестр.
        (это я о Broken Age, если что).

  51. Verunchik

    “Играл – не мужик.”
    Так если играет, лёжа с пакетиком чипсов на диване – какой это нафиг, вы мне скажите девочки, мужик ? Это геймер какой то, а не мужик ! Настоящий мужик должен работать, семью содержать, а не рассуждать про искусство или в игры играть ! Утверждение иного – глупость. А если кто из мужиков возьмётся с этим спорить – пусть усечёт на своей пипке, что настоящий мужик с женщиной спорить не будет ! И кто прав – вообще к делу отношения не имеет ! Да ! Вот так ! А воспитанная девушка не будет писать глупые статьи, показывая, что провела столько времени играя в эти глупые мужские игры, что бы потом осуждать мужчин занимавшихся тем же самым !Это уже мужичка, а не девушка же ! Что ж тут непонятного. Всё просто.

  52. From Wisdom To Hate

    Что я только что прочитал?

  53. Константин Иванов

    Никто не сказал, что в Minecraft игрок – творец

  54. Анон

    Прочитал статью и обсуждение. Понял что автор считает, что видеоигры не искусство потому, что она так считает. Все аргументы сводятся к этому, а контр аргументы на которые нельзя ответить, отталкиваясь от своего мнения, просто остаются без внимания.
    К вопросу того как некоторые мужчины (ох уж эти свиньи мужики верно) подходят к играм то, что если я возьму чипсы, сяду на диван и начну читать Толстова к примеру, его книга мгновенно перестает быть искусством. Ко всему можно подойти по своему и это никоим образом не обесценивает то к чему подошли.

  55. Cat_Astrophe

    Эм. Ну отсутствие слова “искусство” в словесном определении видеоигр не сделает их неинтересным и глупым занятием) Самая суть то в том, что человек делает в сухом остатке – он получает удовольствие и продолжает играть)

  56. Snuff Snuff

    Прочитал пару заметок про сексизм, подумал “вроде нормальные тётки”. Прочитал это, понял свою ошибку.

  57. Дмитрий Александрович

    Судя по коментам мне осталось окончательно заколотить крышку гроба жанра стратегии и молиться что ручёнки не дойдут до жанра MOBA :-(

  58. upina

    Мне кажется, здесь плохо проработана теория вопроса. В прошлом году велось множество дискуссий на тему “искусство ли видеоигры” и куратор музея современного искусства МоМА, которая и закупила игры для коллекции галереи, отвечала весьма исчерпывающе. Её вывод пригодился бы и автору: она говорит, что видеоигры – это образцы уникального интерактивного дизайна, а поэтому заслуживают соответствующего статуса. Этот тезис совершенно не противоречит содержанию статьи, а наоборот подтверждает его, но приводит к другому заключению.
    Кроме того, не стоит забывать про такой жанр современного искусства как медиа-арт: видеоигры можно в нём представлять.
    Ну и напоследок. совершенно непонятно почему эта статья представляет “женский взгляд”. Просто потому что написана девушкой? Есть ли аргументы в этом материале, которые могла бы привести только женщина? по-моему – нет. Мне кажется, уместнее тут: видеоигры не искусство ИМХО ;)

  59. Nikita

    Скажу, что данное определение искусства – слабоватое. Но если исключить всю вот эту “обертку”, есть в играх еще две вещи, которые подойдут под определение “уникальные средства выразительности” – игровой мир и игровая механика. Само создание игрового мира(всех вот этих правил, условностей и ограничений) и есть попытка художникаов(гейм дизайнера и левел дизайнера) коммуницировать со зрителем. Миры, которые создаются в играх по сути своей уникальны, более того они созданы так, что игроки(потребители искусства) создают практически бесконечное количество уникальных их итераций – ничего более невероятного в изобразительном искусстве еще не случалось. Если вспомнить о том, что любое искусство в первую очередь пытается рассказать историю, передать или вызвать чувствамыслиэмоции, то видеоигры на этом поприще достигли невероятных высот. В видеоиграх не только раскрываются истории персонажей и мира(что бесспорно “обертка”), но и делается попытка передать ощущения от попадания внутрь этих миров в жизни этих персонажей как будто они твои собственные. И вот именно тут средством выразительности и будут игровые механики т.к. именно они передают нам правила выдуманного мира, дают возможность погрузится в него, а не просто созерцать.
    И еще хотел бы добавить, что немного глупо отделять “обертку” от механики т.к. любое произведение искусство целостно именно в виде задуманным автором(с “оберткой” или даже картинной рамой). Не говоря уже, что было бы наивно считать каждую видеоигру великим произведением искусства так же как и каждый кинофильм или каждую картину.

  60. NotaKuroi

    Мое мнение: какие-то игры – искусство, а какие-то нет. Точно так же как фильмы, книги, картины. И там, и там есть глубокие вещи, а есть невнятные пустышки

  61. HappyMilk_0_o

    Ну что за… голая механика без геймплея это не игра. Геймплей сам по себе “генерирует смыслы”.

  62. Котей Котястый

    Из пустого в порожнее. Стереотипы о тянках стали одной стеной бессмыслицы крепче.

    Ваш пол держится на Айн Рэнд. Прочитай её “Введение в объективистскую эпистемологию” и “Романтический манифест”. Потом попробуй сама понять, почему игры – искусство.

  63. Пам парам

    фото и кинематография изначально тоже не позиционировались как виды искусства.
    Сейчас уже даже в России прошла выставка посвященная искусству в компьютерных играх. Было это летом 2012 года. Нечего говорить о штатах и европе.
    Займитесь лучше обсуждением “дурного” современного искусства – примитивизма например. Поговорите об арт-объектах. Только не трогайте видеоигры.
    Подумайте о композитарах которые пишут музыку, а привлечение для написание диалогов писателей. В кинематографии есть понятие “художественное оформление”, тот же принцип можно найти в геймдизайне. В работе над интерьером, кадром.
    Даже писать лень..)

  64. Татьяна Ковалера

    Странно, я вот за геймплеем в Planescape Torment видела сюжет, причем очень и очень достойный. И даже в “Ведьмаке 1-2” бои мне нисколько не мешали. Но не в этом суть.

    Всегда будет масс-маркетинг, всегда будут просто хорошие вещи с мессенджем, будут сложные (но хорошие) для восприятия вещи и будет претенциозная какашка, которая слишком много на себя берет. Фактически видео-игры вообще сейчас ничем не отличаются от тех же фильмов и даже книг. В некотором роде это та самая “игра в бисер” – сплав всех возможных наук и искусств: тут вам и математика в виде программирования, литература в виде диалогов и синематограф в виде видеовставок. И ничего не контрастирует.

    Отдельно пойдут крузисы, а отдельно – сложные сюжеты с глубокими темами. Ничто никому не мешает. Аргументы в статье неубедительны, увы!

  65. Саня

    Обычно я не пишу комментариев. Но это исключительный случай. Убедительная просьба: – Соня помойте рот и руки с мылом и не пишите таких желчных статей.
    Не надо играть на чувствах других людей. Все что угодно может быть искусством. Даже “черный квадрат” разглядывают часами. Чего уж говорить о целых мирах созданных гениальными людьми.
    Высказывание про шедевр- “фаренгейт”, я вообще не понял!!!
    Вы описываете столько игр в которые играли(в чем лично я сомневаюсь), так если они вам так не нравятся зачем себя мучить.
    Во многих людях отсутствует чувство прекрасного. Сонечка тренируйте это чувство в себе и тогда даже мужик с геймпадом и чипсами на диване будет по своему хорош!
    С уважением Александр!!!

  66. Stashys Uladislau

    Негоже, конечно, комментировать старые статьи, но вопрос в самом деле интересный (в отличи от того, каким образом он был рассмотрен, к чему весь этот шовинизм не ясно совершенно). Искусство можно охарактеризовать с самых различных позиций, вплоть до низведения его в рамки опыта. А рассматривая этот феномен подобным образом мы видим, что объект не является самоценным без реципиента у которого оно вызовет определенную реакцию, пусть даже не катарсис, а хотя бы небольшое расширение мысленных горизонтов. Разве не в этом фундаментальная задача RPG, обрекающих вас на проживание совершенно иной жизни? :)

    Однако, даже подойдя к вопросу с крайне консервативной точки зрения и клеймя словом “искусство” исключительно объекты обладающие эстетической ценностью, мы с удивлением обнаружим, что ей бывает наполнены такие продукты как Loom и Darwinia, а это при всем том, что сюжет там присутствует исключительно целью оправдания игрового процесса.

    Диджитал-арт стал для нас нормой еще в конце 90-ых, почему же мы так упорно противимся признанию видеоигры как самодостаточного арт-объекта? Может проблема не в том, что игры не искусство. Проблема в том, что искусство – это вовсе не такое высокое понятие как нам внушали на уроках литературы, а такое прозрение грозит выпадением моноклей у достопочтенных сэров и мадемуазелей :)

  67. Алексей

    Ваши размышления некорректны.Пожалуйста, ознакомьтесь с предметом рассуждений. Почитайте внимательно историю искусств, проведите параллели, а потом уже удовлетворяйте вашу тягу к графомании. Просто, по вашей логике, кино тоже не является искусством.
    Если вы действительно владеете материалом, то я бы хотел поговорить с вами лично, так как сам являюсь искусствоведом.

  68. Condemned

    А вот на счет игр “Тургор” и “stanley parable” автор так и не ответил. На лицо довольно посредственное погружение в тему. Да и вообще первоначально вопрос поставлен так-сяк: не все что отснято на пленку – искусство. Не всякая изданная или написанная книга – искусство. По цепочке вместо киноленты и текстового сочинения подставляем “компьютерная игра”. Мы созерцаем и углубляемся в уже снятый кем-то фильм, мы вчитываемся и проникаемся в уже написанную кем-то книгу, мы всматриваемся и вживаемся в уже созданную кем-то игру.

  69. Lame Stallion

    [Только после написания коммента обратил внимание на возраст статьи и соответствующую актуальность обсуждения. Но уже написал, и сносить жаль, так что оставлю]
    Кинематограф – это тоже, как и игры, техногенное производное предшествовавших искусств: литературы (сценарий), театрального искусства (отыгрыш ролей, постановка сцен), изобразительного искусства и фотографии (сцены, кадры), музыки (саундтрек). Техногенное – потому что возникло благодаря, в первую очередь, техническому прогрессу. Является ли это достаточным основанием, для того, чтобы не считать его отдельным видом искусства?
    Игры являются техногенным производным: изобразительного искусства (графика), литературы (сценарий, даже самый примитивный), театрального искусства (да! озвучивание, а еще более явно – со времен использования достижений Motion Capture, когда актеры в прямом смысле играют игровых персонажей, отличие только в воссоздании, и в играх оно сопрягается с изобразительным искусством, так как каждого персонажа нужно создать в трехмерном виде с нуля, либо же “вылепить” на основании актерского прообраза), музыки (тот же саундтрек). Добавляется элемент интеракции – геймплей. То, является ли геймплей сам по себе искусством или нет, никак не определяет то, является ли компьютерная игра искусством. То есть, говорить, что “игра – это не искусство, потому что единственное новое, что она предлагает, а именно – геймплей – не искусство” – логическая погрешность, и это умозаключение ложное.
    Да, компьютерные игры подпадают под определение искусства только благодаря наличествованию внутренних составляющих, наполняющих ее соответствующими особенностями (прошу прощения за чрезмерное нагромождение причастий), которые, в свою очередь, являются проявлениями более ранних и “классических” видов искусства. НО И КИНО ТОЖЕ. И ТЕАТР. Является ли это достаточным основанием для того, чтобы опровергнуть устоявшуюся классификационную систему искусства как такового, и провозгласить, что кино и театр – это тоже не самостоятельные виды искусства? Ведь и кино, и театр, это, по сути, все равно “визуализированная литература”. Что они предлагали нового? Иной способ восприятия, созданный либо техногенно (тех. прогресс), либо синтетически (при помощи объединения разных средств, являющихся проявлениями других видов искусства), но чаще всего – композитно, обоими способами одновременно. Игры делают то же самое.
    Говорить, что игры – не искусство, только потому что 90% игропрома – это шлак – глупо. Потому что (открою маленькую тайну) 90% живописи – это тоже шлак. Мы знаем только великих. 90% кино – шлак, тут даже без пояснений.
    Говорить, что кино – это больше искусство, чем игры – то же самое, что говорить, что театр – больше искусство, чем кино, а драматическая литература – больше искусство, чем театр, а прозаическая литература или поэзия – больше искусство, чем драматургия, и так далее. Это обскурантизм и ретроградство. Со временем это пройдет, когда люди привыкнут. Проблема только в том, что технический прогресс человечества значительно опережает его когнитивный прогресс.
    Конечно, моя защита адресуется по большей части таким играм, как The Last of Us, Heavy Rain, Uncharted, Alan Wake, What Remains of Edith Finch и прочим, не важно, ААА- или инди-проектам, которые во главе угла ставят идейную подоплеку, которые поставлены по качественному сценарию, рассказывают об интересных персонажах, обладают эстетической ценностью визуально-слухового характера (красивый виз. дизайн, звук, ост) и так далее, то есть, синглплеерным играм с акцентуализацией сюжета. Потому что такие игры как Lineage, Dota, World of Tanks, World of Warcraft – это, по сути, интерактивные социальные сети.
    Есть одна вещь, которая наносит некоторый урон ценности игр как произведений искусства. Это все та же, пресловутая интеракция, и это я выяснил только вследствие собственного опыта разработки. Сюжетная интеракция, то есть, разветвления сюжета, основанные на выборе игрока, в определенной мере могут нанести урон художественной составляющей игры, а именно, целостности и идейной полноценности персонажей. Сферическая интерактивность в вакууме предлагает нам ГГ-тряпку, серое лицо, абсолютно не обладающее своим характером, ведь его действия производятся потребителем – игроком. И это нужно уметь скрывать качественной проработкой сюжета, в результате чего не будет опустошаться подтекстуальная, идейная составляющая, и каждая альтернатива, так или иначе, будет впоследствии показывать целостный, не противоречивый образ.
    Фух.

  70. Мукуч Чизмеджян

    Набор феминистических клише и откровенного бреда с претензией на интеллектуальность.

    • Вика
      Вика

      Статье три с половиной года, за это время многое меняется.